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徐羡之看着刘裕的目光，炯炯有神，声音抑扬顿挫，透出一股子魔力：“寄奴，我并没有和夫人有过什么交流，到现在为止，所说的所有话，都是我个人的判断，但是，作为士人的一员，作为新世家的一员，我仍然有我的立场，更不用说夫人了。如果我这辈子的奋斗，最后就是让逵之和兴弟继续过我们少年时的生活，继续在京口住这土房子玩泥巴，那我们这么多年又是在做什么？”
刘裕咬了咬牙：“我承认，不能让所有人按我的理想来，大家出来混，就是求富贵，可我也给了大家富贵啊，你难道没有当上高官，没有在建康城有大宅子吗？这回兴弟回祖宅是为了上学，不是长久之事，你看，我也没让逵之跟着过来吧。”
徐羡之叹了口气：“只要是进了建康城，再想回来，就不容易了，过惯了荣华富贵的好日子，要他再做个田舍翁，谁愿意？你的理想，就是要把不思进取的世家子弟们一代代降爵，把那些不能为国效力，在你看来象寄生虫一样的世家子们赶回乡下种田，这样最后谁会支持你？别说是世家子弟，就是现在进了城，过上好日子的京八兄弟，又有谁肯？”
刘裕的眼中冷芒一闪：“这个规矩，不能变的，谁也不能躺在祖宗的功劳薄上世世代代这样混，别说是他们，就是我也一样，如果我的后代也不思进取，也成了跟一些世家子弟一样的寄生虫，那就活该回到乡下，做个村夫！我们大晋，任何好东西都应该是自己双手争取，而不是躺着享受。人一躺就会废了！”
徐羡之突然笑了起来：“寄奴啊寄奴，我不怀疑你的高尚，也相信这是你的心里话，但你如果真有儿子，你敢保证他会和你同样想法？会和你同样高尚？这就是你现在最大的弱点，你的理想，后继无人！”
刘裕的心中一动，想到了那天慕容兰跟自己说过的话，沉声道：“你这话是什么意思？”
徐羡之看着刘裕，正色道：“民众也好，世家也罢，他们现在不掌权，但他们也担心政策朝令夕改。你如果无后，那这些政策，在你死后就无人继承，又会回到原来，那还有谁会尽心竭力地做事呢？所谓人亡政息，就是如此！”
刘裕沉声道：“我不这样看，商鞅变法不就是最好的反例吗？就算商鞅死了，他的改革也得以保留。秦国因此而持续强大。既然商鞅可以，那我为什么就得是人亡政息？”
徐羡之叹了口气：“寄奴啊寄奴，商鞅的改革，变法，是有利于秦王的，他帮秦王收拾了那些尾大不掉的宗室贵族，让他王权安稳，又让平民百姓有了立功得爵的机会，劝课农桑，可以说秦王和平民都得到了好处，这才压制了那些旧贵族势力，可是你呢？你的这套，可以说对所有人都没好处啊。”
“皇帝给你架空君权，成为你的傀儡，世家高门是你最主要针对的对象，长远来看，他们的利益你是要大部分剥夺，以分配给你理想中要依靠的民众。就算是百姓，那些过惯了安稳日子的平民，庄客，佃户，也不希望冒着生命危险，去投身你的北伐大业。秦国那时候是战国乱世，列国相攻，可是大晋虽然江北两淮是个缓冲区，准战地，但江南已经太平了近百年，吴地的民众不希望战事降临。这是跟老秦人闻战则喜，根本区别的地方！”
刘裕摇了摇头：“所以我在江北给他们好处，让他们有自己的田地，就算一时还要依附世家，但很快就能攒够钱赎身买地。有自由不比给人世代为奴好吗？”
徐羡之平静地说道：“如果这个地方，始终不稳定，要受战火威胁，那所有的积累，可能一夜之间化为乌有。大晋立国百年，江南从未受战火波及，而江北却是经常遭遇战乱，胡骑纵横淮北甚至饮马江淮的事情，不是没有过。你对自己的军事能力有信心，但百姓们可未必这样看这样想，而且，如果世家对你不再支持，那你经营的江北，可能一夜之间，落入他人之手，这绝不是危言耸听！”
刘裕沉声道：“北伐大业，是我不可动摇的事，我会谋划好才出动，你刚才的那些担忧，包括希乐可能过来制造麻烦的提醒，我非常感谢你，但我会把这些事都解决了，才挥师北上的。到时候，你也要出一份力。”
徐羡之微微一笑：“那好，我们再退一步，就算你北伐成功了，就算你打遍天下了，可是问题解决了吗？世家高门仍然存在，新占地区的民众是不是接受你的这套，新占地区的汉人胡人贵族是不是能得到安抚，你的问题和麻烦会比现在多出十倍八倍。任何地方都是有高低贵贱之分，你想要人人平等，耕者有其田，那就会损害所有的世家或者豪强的利益。无论是现在的大晋世家还是将来的北方豪强，都会反对你，你活着的时候也许他们只能拖延时间不敢反抗，但是你如果不在了，他们一定会反攻倒算的。哪怕是司马氏的皇帝，为了自己重新掌权，也会把你这套推翻，转而寻求世家高门的支持，这样的局面，你有办法解决？”
刘裕一动不动地看着徐羡之：“即使是胖子，也没有跟我分析到如此地步，羡之，我今天必须得感谢你，现在你把这些问题摆出来了，那以你的意思，我应该怎么做，怎么去解决？”
徐羡之的眼中光芒闪闪：“如果按我的意见，世家天下这套已经运转几百年，深入人心，民众也早就接受，你要做的，最好是跟世家妥协，让京八党变成新的世家高门，继续按以前的那套行事，最多是给民众们一个从军立功的机会，保持一个上升通道，这点，虽然有违你的理想，但不会引发大的动乱和反弹，世家高门也会安心与你合作，希乐不会得到支持也只能臣服于你。你愿意吗？”
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徐羡之看着刘裕的目光，炯炯有神，声音抑扬顿挫，透出一股子魔力：“寄奴，我并没有和夫人有过什么交流，到现在为止，所说的所有话，都是我个人的判断，但是，作为士人的一员，作为新世家的一员，我仍然有我的立场，更不用说夫人了。如果我这辈子的奋斗，最后就是让逵之和兴弟继续过我们少年时的生活，继续在京口住这土房子玩泥巴，那我们这么多年又是在做什么？”
刘裕咬了咬牙：“我承认，不能让所有人按我的理想来，大家出来混，就是求富贵，可我也给了大家富贵啊，你难道没有当上高官，没有在建康城有大宅子吗？这回兴弟回祖宅是为了上学，不是长久之事，你看，我也没让逵之跟着过来吧。”
徐羡之叹了口气：“只要是进了建康城，再想回来，就不容易了，过惯了荣华富贵的好日子，要他再做个田舍翁，谁愿意？你的理想，就是要把不思进取的世家子弟们一代代降爵，把那些不能为国效力，在你看来象寄生虫一样的世家子们赶回乡下种田，这样最后谁会支持你？别说是世家子弟，就是现在进了城，过上好日子的京八兄弟，又有谁肯？”
刘裕的眼中冷芒一闪：“这个规矩，不能变的，谁也不能躺在祖宗的功劳薄上世世代代这样混，别说是他们，就是我也一样，如果我的后代也不思进取，也成了跟一些世家子弟一样的寄生虫，那就活该回到乡下，做个村夫！我们大晋，任何好东西都应该是自己双手争取，而不是躺着享受。人一躺就会废了！”
徐羡之突然笑了起来：“寄奴啊寄奴，我不怀疑你的高尚，也相信这是你的心里话，但你如果真有儿子，你敢保证他会和你同样想法？会和你同样高尚？这就是你现在最大的弱点，你的理想，后继无人！”
刘裕的心中一动，想到了那天慕容兰跟自己说过的话，沉声道：“你这话是什么意思？”
徐羡之看着刘裕，正色道：“民众也好，世家也罢，他们现在不掌权，但他们也担心政策朝令夕改。你如果无后，那这些政策，在你死后就无人继承，又会回到原来，那还有谁会尽心竭力地做事呢？所谓人亡政息，就是如此！”
刘裕沉声道：“我不这样看，商鞅变法不就是最好的反例吗？就算商鞅死了，他的改革也得以保留。秦国因此而持续强大。既然商鞅可以，那我为什么就得是人亡政息？”
徐羡之叹了口气：“寄奴啊寄奴，商鞅的改革，变法，是有利于秦王的，他帮秦王收拾了那些尾大不掉的宗室贵族，让他王权安稳，又让平民百姓有了立功得爵的机会，劝课农桑，可以说秦王和平民都得到了好处，这才压制了那些旧贵族势力，可是你呢？你的这套，可以说对所有人都没好处啊。”
“皇帝给你架空君权，成为你的傀儡，世家高门是你最主要针对的对象，长远来看，他们的利益你是要大部分剥夺，以分配给你理想中要依靠的民众。就算是百姓，那些过惯了安稳日子的平民，庄客，佃户，也不希望冒着生命危险，去投身你的北伐大业。秦国那时候是战国乱世，列国相攻，可是大晋虽然江北两淮是个缓冲区，准战地，但江南已经太平了近百年，吴地的民众不希望战事降临。这是跟老秦人闻战则喜，根本区别的地方！”
刘裕摇了摇头：“所以我在江北给他们好处，让他们有自己的田地，就算一时还要依附世家，但很快就能攒够钱赎身买地。有自由不比给人世代为奴好吗？”
徐羡之平静地说道：“如果这个地方，始终不稳定，要受战火威胁，那所有的积累，可能一夜之间化为乌有。大晋立国百年，江南从未受战火波及，而江北却是经常遭遇战乱，胡骑纵横淮北甚至饮马江淮的事情，不是没有过。你对自己的军事能力有信心，但百姓们可未必这样看这样想，而且，如果世家对你不再支持，那你经营的江北，可能一夜之间，落入他人之手，这绝不是危言耸听！”
刘裕沉声道：“北伐大业，是我不可动摇的事，我会谋划好才出动，你刚才的那些担忧，包括希乐可能过来制造麻烦的提醒，我非常感谢你，但我会把这些事都解决了，才挥师北上的。到时候，你也要出一份力。”
徐羡之微微一笑：“那好，我们再退一步，就算你北伐成功了，就算你打遍天下了，可是问题解决了吗？世家高门仍然存在，新占地区的民众是不是接受你的这套，新占地区的汉人胡人贵族是不是能得到安抚，你的问题和麻烦会比现在多出十倍八倍。任何地方都是有高低贵贱之分，你想要人人平等，耕者有其田，那就会损害所有的世家或者豪强的利益。无论是现在的大晋世家还是将来的北方豪强，都会反对你，你活着的时候也许他们只能拖延时间不敢反抗，但是你如果不在了，他们一定会反攻倒算的。哪怕是司马氏的皇帝，为了自己重新掌权，也会把你这套推翻，转而寻求世家高门的支持，这样的局面，你有办法解决？”
刘裕一动不动地看着徐羡之：“即使是胖子，也没有跟我分析到如此地步，羡之，我今天必须得感谢你，现在你把这些问题摆出来了，那以你的意思，我应该怎么做，怎么去解决？”
徐羡之的眼中光芒闪闪：“如果按我的意见，世家天下这套已经运转几百年，深入人心，民众也早就接受，你要做的，最好是跟世家妥协，让京八党变成新的世家高门，继续按以前的那套行事，最多是给民众们一个从军立功的机会，保持一个上升通道，这点，虽然有违你的理想，但不会引发大的动乱和反弹，世家高门也会安心与你合作，希乐不会得到支持也只能臣服于你。你愿意吗？”
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